پرفسور علی کرمی، استاد تمام دانشگاه «علوم پزشکی بقیةالله» و متخصّص رشتة بیوتکنولوژی پزشکی، و فوق‌تخصّص مهندسی ژنتیک و کاربردهای این رشته است.ایشان دکترای خود را از دانشکدة پزشکی «دانشگاه کپنهاگ دانمارک» و فوق‌تخصّص خود را در رشتة مهندسی ژنتیک از «آمریکا» گرفته است. او بی‌تردید یکی از متخصّصین ارشد ایرانی در حوزة دستکاری ژنتیکی یا نوترکیبی دی.ان.ای، یا فناوری دستکاری ژنی در حوزة پزشکی فوق‌مدرن است. به نظر می‌رسد انبوه اطّلاعاتی که وی دربارة این مسائل دارد، این مصاحبه را به یک گفت‌وگوی خواندنی تبدیل کرده است. قسمت اوّل این مصاحبه تقدیم خوانندگان می‌گردد.
• لطفاً یک تعریف اوّلیه و یک تاریخچة مختصر از دستکاری ژنتیکی بفرمایید.
با کشفیاتی که طیّ دهة 60 و 70 م. در علوم زیستی صورت گرفت، بشر موفّق به کشف فناوری مهندسی ژنتیک شد و توانست در علوم مختلف و برای کاربردهای مفید، ژن‌هایی از موجودات زنده را دستکاری و از موجودی به موجود دیگر منتقل کند. در زمان قدیم، این توانمندی وجود نداشت و در واقع، طبیعت این کار را انجام می‌داد؛ میلیاردها سال طول می‌کشید تا موجودی بتواند تکامل پیدا کند؛ امّا الآن ما با این فناوری، قادر به دستکاری و جابه‌جایی هر ژنی هستیم؛ می‌توانیم ریشة ژنتیکی بیماری‌ها را تشخیص بدهیم و خلاصه دانش بسیار نوین با توانمندی‌های بسیار زیاد در حوزه‌های پزشکی، کشاورزی، دامپروری، محیط زیست، صنایع و غیره ایجاد شده است.
این علم و فناوری تا 20 سال پیش، در کشور وجود نداشت. کاری که بنده در ابتدا در این زمینه انجام دادم، راه‌اندازی دوره‌های فوق‌لیسانس و دکترا در این رشته و بنیان‌گذاری انجمن بیوتکنولوژی در ایران بود. این فعّالیت‌های ما بعدها بسیار توسعه یافت و در حوزة علوم پزشکی و تحقیقات جانبی آن، پژوهش‌های بسیار زیادی داشتیم. نزدیک به 500 مقالة علمی و 500 سخنرانی ملّی و بین‌المللی و ده‌ها جلد کتاب در این زمینه منتشر کرده‌ام. در این زمینه، می‌توانید به سایت بنده مراجعه کنید یا سایت‌های متعدّدی که سوابق و انتشارات بنده در آن ذکر شده است.
علاوه بر اینها رئیس پژوهشکده‌ای هستم، به نام «پژوهشکدة مجازی بیوتکنولوژی پزشکی» که زیرمجموعة بسیج جامعة پزشکی است؛ ما آنجا چالش‌های بیوتکنولوژی پزشکی را بررسی می‌کنیم. بنابراین با توجّه به اینکه حوزة کاری بنده، سلامت جامعه است، هر چیزی که با
سلامت در ارتباط باشد، در آن ورود می‌کنم.
• آیا بحث تراریختگی را به‌عنوان یک چالش برای سلامت مردم می‌بینید؟
بله. یکی از چالش‌های ما در بیوتکنولوژی این است که تراریخته‌ها به غذای مردم ورود پیدا کرده است. سابقة این بحث در دنیا به حدود سی سال پیش باز می‌گردد که ابتدا هم از آمریکا آغاز شد.
فناوری قدیمی اصلاح نژاد درگیاهان و محصولات کشاورزی، دورگه‌سازی یا هیبرید بود. قدیمی‌ها به زبان عامیانه به آن پیوند زدن و قلمه‌زدن می‌گفتند و در اصلاح علمی، اصلاح نژاد با روش‌های مختلف. بعدها با استفاده از روش‌هایی مثل تابش اشعة رادیواکتیو، جهش ایجاد می‌کردند و مثلاً هزار رده تولید می‌شد؛ ممکن بود که از آن هزار رده، پنج تا خوب شود؛ این کاملاً اتّفاقی بود؛ یعنی نمی‌توانستند حدس بزنند. الآن مرکز اصلاح نژاد یا اصلاح بذر، از همین روش‌ها استفاده می‌کنند. اشعه که می‌تاباندند، جهش ایجاد می‌شد؛ یعنی ممکن بود هزار نمونه بمیرند؛ چون جهش کشنده بود؛ ولی از آن، بین صد نمونة خوب پیدا می‌شد. بعد آنها را رصد می‌کردند و می‌دیدند از آن صدتا یکی خوب است و آن یکی می‌شد بذر خوب با ویژگی خاص و مفید؛ ولی مهندسی ژنتیک یا دستکاری ژنی نبود.
• بذر خوب یعنی چه بذری؟
مثلاً بذر گندمی می‌شد با تولید بیشتر و ساقة مقاوم‌تر. این بحث‌هایی که می‌شنویم؛ که بازده محصول را افزایش دادیم، یا رده‌ای داریم که کیفیت بهتری دارد؛ اینها با همان روش‌های قدیمی امکان‌پذیر بوده است.
کاربردهای دانش دستکاری ژنتیک (تراریختگی)
• پس تمرکز این فناوری بر روی محصولات کشاورزی بوده است؟
خیر؛ از سال 1970م. که تکنولوژی دستکاری ژنتیکی کشف شد، دانشمندان ابتدا در حوزة پزشکی، از آن استفاده کردند؛ یعنی داروهای نوترکیب و واکسن‌های نوترکیب و انواع محصولات دیگر تولید کردند یا برای تشخیص در پزشکی استفاده کردند که همین الآن هم مورد استفاده است و همچنین در موارد بسیار دیگر کاربردهای بسیار مهم و ارزشمندی دارد.
• ممکن است چند نمونه از کاربردهای این علم را بفرمایید؟
این فناوری در پنج عرصه استفاده شد که من حالا یکی دو مورد را عرض می‌کنم. یکی از این موارد، مثلاً در تحقیقات پایه بود؛ یعنی این دانش کمک می‌کرد که به سؤالات مهمّی در حوزه‌های مختلف زیستی در جهان پاسخ بدهیم. درواقع، به سؤالات قدیمی پاسخ‌های جدید بدهیم؛ مثلاً اینکه علّت بیماری‌های وراثتی چیست؟ علّت اختلالات ژنتیکی چیست؟ ریشة سرطان چیست؟ ریشه‌های مولکولی پدیده‌های هستی چیست؟ و هزاران سؤال دیگر. اینها سؤالاتی هستند که پاسخ بسیاری از آنها الآن کشف شده یا در حال کشف است.
اتّفاقاً اخیراً بنده در این زمینه، به «اسپانیا» دعوت شدم، برای اینکه یک ساعت در این مورد برای دانشمندان دنیا صحبت کنم. کلّیة هزینه‌های این سفر را نیز خودشان تقبّل کردند؛ به خاطر همان یک ساعت. ببینید چقدر بحث مهم است و ما برای پاسخ به نیازهای جامعه در عرصه‌های مختلف با بیوتکنولوژی و مهندسی ژنتیک و همچنین علوم جدید دیگر، مثل سیستم بیولوژی، سینتیک بیولوژی، بیوانفورماتیک، مهندسی پروتئین، مهندسی متابولیک و غیره چه ایده‌هایی داریم.
مورد دوم استفاده این بود که دانشمندان به فکر افتادند چرا ما از این فناوری در کشاورزی استفاده نکنیم؟ گفتند، مثلاً بیاییم اصلاح بذر کنیم؛ ویژگی‌های جدیدی را به گیاهان اضافه کنیم که به روش‌های قدیمی، شاید سال‌ها طول بکشد. این شد بحث تراریخته‌ها یا دستکاری ژنتیکی گیاهان جهت اصلاح با روش‌های مهندسی ژنتیک.
تعریف تراریختگی یا دستکاری ژنتیکی
• ممکن است تعریفی از عنوان تراریخته یا محصولات دستکاری شدة ژنتیکی ارائه کنید؟
تراریخته، یعنی اینکه ژنی را از بیرون وارد گیاه کنیم یا درون گیاهی با روش‌های دستکاری ژنی تغییراتی ایجاد کنیم تا یک خصوصیت یا ویژگی جدید در آن ایجاد شود. یک ژن کاملاً غیرمرتبط با گیاه را وارد ساختار ژنومی آن کنیم؛ برای نمونه معروف‌ترین ژنی که در گیاهان تراریخته استفاده شده، ژنی است که پروتئینی سمّی تولید می‌کند و به نام بی‌تی (Bt) موسوم است. بی‌تی یا باسیلوس تورانژنسیس، یک میکروب یا به اصطلاح دقیق‌تر، باکتری باسیلوسی است که در آب زندگی کرده و سمّی تولید می‌کند که آفات و حشرات را می‌کشد. در حقیقت، این یکی از خلقت‌های شگرف خداوند بوده و مدّت‌هاست که کشف شده و به عنوان آفت‌کش بیولوژیک استفاده می‌شد؛ مثلاً برای از بین بردن پشة مالاریا در برکه‌ها و سایر آفات و حشرات. این میکروب میلیون‌ها سال است تکامل پیدا کرده و سمّی دارد که حشرات و آفات را می‌کشد؛ دانشمندان گیاه‌شناس دیدند که یکی از معضلات ما در کشاورزی این است که آفات خسارات زیادی به محصولات کشاورزی می‌زنند. پس برای از بین بردن آفات چه کار می‌کنیم؟
سموم کشاورزی استفاده می‌کنیم. همه هم می‌دانیم این سموم برای سلامت بشر مضر و بیماری‌زا و حتّی سرطان‌زا هستند؛ کشاورز هم چاره‌ای ندارد؛ برای همین می‌گویند که سبزی و میوه را خوب بشویید تا سمّ روی آن از بین برود. حالا بگذریم سمّی که به داخل آن رفته، چه می‌شود که داستان‌ها دارد! دانشمندان گفتند برای از بین بردن این آفات، ژن بی‌تی را از میکروب بگیریم و به درون گیاه منتقل کنیم. در این حالت، گیاه در خودش سمّی ترّشح می‌کند که این سم آفت‌کش است؛ مثلاً برنجی درست کنیم که در آن، بی‌تی وجود داشته باشد؛ یعنی هدف این بود که دیگر سمّ شیمیایی کشاورزی استفاده نشود و خود گیاه نسبت به آفات مقاوم شود.
بعد هم گفتند یک هدف بزرگتر داریم که تراریخته می‌تواند حل کند؛ گفتند ما می‌خواهیم مشکل غذای مردم را حل کنیم؛ تولید افزایش پیدا کند؛ گرسنگی از بین برود. این موضوع، سی سال پیش در آمریکا شروع شد؛ کم‌کم در اروپا توسعه پیدا کرد و بعد هم در کشورهای دیگر و حدود 15 سال است که به کشور ما هم وارد شده است. بعد از ساخت تراریخته این ادّعا مطرح شد که باعث افزایش محصول و کاهش استفاده از سم هم می‌شود؛ اینها شعارهای بسیار خوبی دادند.
رفع گرسنگی و جلوگیری از سموم دو هدف اوّلیة دستکاری ژنتیک بود
• پس دلیل اصلی استفاده از دستکاری ژنتیکی برای آفت‌کش‌ها بود؟
درحقیقت، این کار بیشتر برای پاسخ به دو سؤال بود؛ اوّل اینکه آیا می‌توانیم با تراریختگی، گرسنگی مردم را جواب بدهیم؟ یعنی تولید محصولات کشاورزی آن‌قدر بالا رود که در جهان گرسنه‌ای نماند؟ مثلاً حتّی در آفریقا که منطقه خشکی است، بتوان این کشت را انجام داد؟ دوم، بحث کاهش مصرف آفت‌کش‌ها و سموم شیمیایی بود؛ یعنی خود
گیاه بتواند به‌صورت بیولوژیک با آفت مبارزه کند و در نتیجه، مصرف سموم شیمیایی کاهش پیدا کند. حرف‌ها، حرف‌های خوب و اهداف ارزشمندی بود و هست.
اینها اهداف اوّلیة تراریخته بود؛ البتّه خیلی اهداف دیگر را هم می‌شد با آن دنبال کرد؛ مثلاً از «تهران» که به «قم» می‌رویم، صدها هکتار زمین لم‌یزرع می‌بینیم؛ منطقه‌ای کویری است و نمکی و شور و غیرقابل زراعت، ولی در همان مناطق، گیاهانی می‌بینیم که رشد کرده‌اند و به شوری خاک مقاوم هستند. خوب. می‌شود پرسید آیا امکان دارد از این گیاه، ژنی کشف کنیم که باعث مقاوم شدن آن گیاه می‌شود و آن ژن را مثلاً وارد گندم کنیم که بتوان در آن مناطق لم‌یزرع، گندم یا درخت کاشت و در آنجا کشاورزی کرد؟ خوب. این ایدة بسیار خوبی است و اگر جواب بدهد، همه با آن موافقند یا مثلاً اینکه آیا می‌شود در خیلی از کشورهای خشک و کم‌آب، برنج را مانند گندم کشت کرد؛ حتّی دیم؟ چرا برنج این‌قدر گران است و گندم ارزان؟ چون شیوة کشت برنج غرق‌آبی است. پس آب بسیار زیادی می‌طلبد؛ چه خوب است اگر بشود برنجی درست کرد که مانند گندم باشد! یکی از پروژه‌های رژیم صهیونیستی در آینده همین است؛ ساخت برنجی که مانند گندم رشد می‌کند؛ یعنی دیم است و حتّی با آب شور دریا هم رشد کند. اینها ایده‌های خوبی است و اگر کسی به اینها برسد، دیگر برنج، به قیمت گندم می‌شود و مردم فقیر مشکلی برای خرید برنج نخواهند داشت؛ ولی ببینیم در عمل چه اتّفاقی افتاد؟! در عمل این علم، در محصولات کشاورزی به دست سوداگران افتاده است.
بزرگترین تولیدکنندگان بمب‌های شیمیایی، الآن تولیدکنندة بذر تراریخته هستند
• چطور؟
در این دویست سالی که جنگ‌های شیمیایی رخ داده است، شرکت آمریکایی «مونستانتو» که الآن بزرگترین شرکت تراریختة دنیاست، سازندة سموم شیمیایی بوده است و حالا به سازندة بذرهای تراریخته تبدیل شده؛ این شرکت سابقة ساخت سلاح‌های شیمیایی هم دارد.
حالا چون بحث سلاح‌های شیمیایی و اینها کاهش یافته و بازار ندارد، سراغ این تجارت آمده است. اینها فقط دنبال پول هستند؛ همه این را می‌دانند؛ برای رسیدن به پول بیشتر، روش را عوض کردند و رفتند سراغ غذا. کیسینجر در سال 1974م. برای کنترل دنیا حرف عجیبی زد؛ گفت اگر نفت را کنترل کنید، کشورها را کنترل می‌کنیم؛ ولی اگر غذا را در کنترل خود بگیرید، آن وقت مردم را کنترل کرده‌ایم؛ این یعنی پروژة عظیمی که 1974م. در آمریکا و رژیم صهیونیستی برای کنترل جهان شروع شد؛ این جملة معروف هنری کینسنجر مشاور عالی رئیس‌جمهورهای آمریکاست که می‌دانید یک صهیونیست افراطی و تندرو است. حالا شرکت‌های بین‌المللی تولید بذر و غذا می‌خواهند جهان را با این ابزار به کنترل خود درآورند.
فاجعه‌ای در شرف وقوع است
• یعنی می‌فرمایید آنچه در عمل اتّفاق افتاد، مغایر با این ایده‌های خوب بود؟
بله. سی سال گذشت و کم‌کم دانشمندان متوجّه مسائلی در تراریخته شدند که نشان می‌داد گویا ما در تصمیم‌گیری عجله کرده‌ایم؛ مثلاً اینکه ما ژن را در گیاه گنجاندیم؛ خوب. گیاهان مقاوم شدند و در مراحل اوّلیه هم مصرف سم پایین آمد؛ امّا نکته اینجاست که طبیعت که بیکار نمی‌ماند! به تدریج، نسبت به این سموم مقاوم می‌شود. ما با موجود زنده سر و کار داریم. موجودات زنده برای بقا، تلاش مضاعف می‌کنند. چون میکروب، گیاه یا حشره موجود زنده است، برای بقا مبارزه و خودش را به دارو و سم مقاوم می‌کند؛ او هم برای بقایش، جهش‌های ژنتیکی می‌کند و خودش را تطابق می‌دهد. پس از 30 سال، آفت‌ها و حشرات به سم علف‌کش مقاوم شدند؛ گیاهان و علف‌ها هم مقاوم شدند؛ بله. حقیقت آرام آرام روشن شد؛ فاجعه‌ای در شرف وقوع بود.
• یعنی اثر این دستکاری ژنتیک از بین رفت؟
ببینید. ما الآن یک معضلی در پزشکی داریم به نام «مقاومت آنتی بیوتیکی». ما الآن ده‌ها سال است که پنی‌سیلین مصرف می‌کنیم؛ امّا مگر میکروب‌ها بیکارند؟ آنها هم برای زنده ماندن تلاش می‌کنند. میکروب ژن‌هایش را تغییر می‌دهد و به آنتی بیوتیک مقاوم می‌شود. برای همین، فاجعه‌ای بین‌المللی به نام مقاومت آنتی‌بیوتیکی اتّفاق افتاده است. الآن بیماری داریم که جرّاحی می‌شود؛ در جرّاحی نجات
پیدا می‌کند؛ ولی بعد از جرّاحی در اثر عفونت می‌میرد؛ چون هرچه آنتی‌بیوتیک می‌دهیم، آن میکروب از بین نمی‌رود؛ به آنتی‌بیوتیک مقاوم شده است. می‌بینید؟ همان‌طوری که ما برای زنده ماندن تلاش می‌کنیم، همة موجودات زنده و از جمله میکروب‌ها هم مقاومت می‌کنند.
در علوم ما، رشته‌ای به وجود آمده است به نام «میکروبیوم». سابقاً ما فکر می‌کردیم که در معده 70 یا 80 نوع میکروب وجود دارد. الآن کشف شده است که بالای هزاران میکروب در معده وجود دارد؛ لذا دانش‌های حیرت‌انگیزی به وجود آمده است. خدای تبارک و تعالی حیرت‌انگیز در خلقت و دانش است؛ من با حدیث و روایت دانشجوهایم را به سمت اسلام نمی‌کشم؛ امّا با باز کردن شگفتی‌های طبیعت و جنبه‌های مولکولی حیات، دانشجویان جذب عظمت خلقت و خداوند می‌شوند؛ به نظرم، علما هم باید از همین روش‌ها جوانان را جذب کنند. این ترکیب معدة ما با مصرف آنتی‌بیوتیک به هم می‌ریزد؛ بعد عوارض دیگر پیدا می‌کنیم. حالا آن گیاه هم مقاوم شد؛ ولی میکروب‌ها که بیکار ننشسته‌اند؛ در طول ده سال، آفات کم‌کم به این سمّ تراریخته یا گیاه تراریخته یا علف‌کش مقاوم شدند. حالا باید چه کار کنیم؟ باز هم کشاورزان شروع به استفاده از سم کردند. پس مصرف سموم شیمیایی افزایش یافت.
مصرف سم برای تراریخته‌ها، طیّ شانزده سال اخیر سه برابر شده است
• این مسئله مصداق عینی داشته است؟ یعنی این کار را در سطح گسترده انجام داده و جواب نگرفته‌اند؟
بله. مثلاً بزرگترین تولیدکنندة ذرّت، آمریکاست که مزارعش صدها هزار هکتار است؛ با هواپیما سم‌پاشی می‌کردند. پس معضلی به نام علف هرز وجود داشت؛ دیدید که در مزارع کوچک علف‌ها را با دست وجین می‌کنند؛ ولی صدها هزار هکتار را که نمی‌شود با دست وجین کرد؛ پس آنها دنبال رشته‌ای رفتند به نام علف هرزکش. در واقع رشته‌ای که علف هرزها را بکشد؛ امّا جالب است که الآن خود علف‌های هرز به این سموم مقاوم شده‌اند؛ یعنی مشکل بسیار پیچیده است. من نمی‌دانم با چه زبانی بگویم که برای مدیران و مسئولان قابل توجّه باشد. حدود دو سال پیش مقاله‌ای چاپ شده که شانزده سال مطالعه بر روی کشت تراریخته در آمریکا نشان داد که مصرف برخی سموم و علف‌کش‌ها سه برابر شده است؛ آنکه قرار بر این بود مصرف سموم کاهش پیدا کند.
• این مقاله تخصّصی بوده است؟
بله. این چهل سال رشتة تخصّصی من بوده است. من فوق تخصّص بیوتکنولوژی در ژنتیک فوق مدرن هستم؛ می‌توانم چیزهایی بگویم که اصلاً نشنیده‌اید. معجزاتی در قرآن در مورد علوم جدید وجود دارد
که اصلاً دانشگاهیان ما سر در نمی‌آورند. تبارک الله احسن الخالقین! من خدا را در آزمایشگاه کشف کردم؛ من خدا را در آزمایشگاه دیدم؛ من با چشمانم خدا را دیدم؛ درون مولکول‌های حیات، در پیچیدگی شگفت‌انگیز سلول زنده. وقتی در این موارد، کشف علمی می‌کردم، خم می‌شدم و سجده می‌کردم که این خالق چه عظمتی دارد. سبحان الله!
• پس واقعاً مصرف سموم در اثر مصرف تراریخته‌ها، سه برابر شده است؟
مگر موجودات زنده بیکارند؟ آنها هم برای زنده ماندن مبارزه می‌کنند؛ ما برای ویروس «هپاتیت بی» واکسن داریم و واکسن می‌زنیم؛ ولی برای ویروس هپاتیت سی واکسن نداریم و مشکل داریم. ما الآن با دانشمندان جهان سی سال است که تلاش می‌کنیم تا بتوانیم واکسن هپاتیت سی را بسازیم؛ ولی نمی‌توانیم. حریف این ویروس نمی‌شویم؛ همان‌طور که بشر حریف ویروس ایدز نشد. ویروس ایدز برای بشریت فاجعه‌ای شده است. داروهای زیادی برای ایدز ساختیم؛ ولی چرا نمی‌توانیم یک واکسن برای آن بسازیم؟ برای اینکه این ویروس بسیار هوشمند است. یک ویروس کوچکی است؛ ولی بشر حریف این ویروس نمی‌شود. هر دارویی می‌سازیم، دائم جهش می‌کند و نوع جدیدی از خودش را می‌سازد؛ برای اینکه می‌خواهد زنده بماند و برای این زنده ماندن که حقّ طبیعی آن است، تلاش می‌کند؛ ولی آفت انسان است؛ سبب بیماری و مرگ میلیون‌ها انسان. برای همین آفات به سم مقاوم می‌شوند. تراریخته را با هدف این درست کردند که مصرف سم کم شود؛ تا غذای سالم به مردم بدهند؛ ولی مقالة علمی در مجلة معتبر با مطالعة شانزده سالة توسعة تراریخته در آمریکا نشان می‌دهد استفاده از سم کم که نشده، هیچ، بیشتر هم شده است. از طرف دیگر آفت‌ها مقاوم شده‌اند؛ باز هم مجبور شده‌اند سمّ کشاورزی چند برابر استفاده کنند. پس تراریخته چه مشکلی را حل کرد؟
این استاد باسابقة بیوتکنولوژی در بخش‌های بعدی از این گفت‌وگو، ابعاد قابل توجّهی از مضرّات استفاده از محصولات تراریخته را می‌گشاید.
ادامه دارد...
منبع: خبرگزاری تسنیم www.tasnimnews.com.